Il cancelliere Scholz allo SPIEGEL: "Non deve esserci una guerra nucleare" 

Scholz Olaf, 22 aprile 2022 - Scholz Olaf, (int. Amann Melanie, Knobbe Martin), “Es darf keinen Atomkrieg geben”, Der Spiegel, 22 aprile 2022 

"Consegneremo sicuramente ciò che può ancora essere messo a disposizione": allo SPIEGEL, il cancelliere Scholz promette più armi per l'Ucraina. Dice anche perché è riluttante ad agire in questa crisi e quali errori ha commesso la SPD nella propria politica verso la Russia. 

22 aprile 2022, 16:59 

DER SPIEGEL 17/2022 

(traduzione di Musso)

SPIEGEL: Signor Cancelliere, lei è un pacifista? 

SCHOLZ: No. 

SPIEGEL: Perché no? 

SCHOLZ: Nel mondo in cui viviamo, è necessario garantire la nostra sicurezza con capacità di difesa sufficienti. Come membro del parlamento e come membro del governo, ho approvato molte volte i dispiegamenti della Bundeswehr all'estero. Non avrei potuto farlo da pacifista.  

SPIEGEL: La SPD è un partito pacifista? 

SCHOLZ: La SPD è un partito per la pace, ma non è mai stato pacifista. I due grandi cancellieri socialdemocratici del dopoguerra, Willy Brandt e Helmut Schmidt, hanno fatto della sicurezza in Europa e della capacità della Germania di difendersi i temi della propria vita. La loro politica di distensione era basata sull'integrazione nella NATO. 

SPIEGEL: Joschka Fischer, l'ex ministro degli esteri del Partito dei Verdi, afferma che la società tedesca ha bisogno di ripensare il proprio istintivo pacifismo. Ha ragione? 

SCHOLZ: La conoscenza delle drammatiche conseguenze delle due guerre mondiali iniziate da parte della Germania, fa parte della tradizione del nostro Paese e rappresenta la cornice della nostra politica. Ma non vedo un pacifismo istintivo. Altrimenti, come il governo di Gerhard Schröder avrebbe potuto sostenere la prima missione di combattimento della Bundeswehr? Come la Bundeswehr avrebbe potuto essere impegnata in Afghanistan dopo l'11 settembre? C'è stato un acceso dibattito su entrambe gli interventi, ma c'era un forte sostegno. 

SPIEGEL: Quindi possiamo affermare che né lei, né la SPD, né i tedeschi siete pacifisti. Allora perché non fare tutto ciò che è in suo potere per assistere militarmente l'Ucraina contro la Russia? 

SCHOLZ: Facciamo esattamente questo. 

SPIEGEL: Da giorni Kiev, i partiti e gli esponenti della sua coalizione, compreso il ministro degli Esteri, stanno spingendo per la consegna di armi pesanti. Perché lei non le consegna? 

SCHOLZ: Allora parliamo prima di quello che stiamo facendo. Abbiamo fornito armi anticarro, equipaggiamento antiaereo, munizioni, veicoli e molto materiale dalle scorte della Bundeswehr che ha aiutato direttamente l'Ucraina nella sua lotta difensiva, così come decine di alleati. Lo vediamo nei successi militari dell'esercito ucraino. 

SPIEGEL: Settimane fa, gli Ucraini hanno inviato un elenco di armi, delle quali hanno urgente bisogno. Cosa impedisce di sbrigare la pratica il più rapidamente possibile? 

SCHOLZ: Le possibilità della Bundeswehr, per la fornitura di armi aggiuntive dal proprio arsenale, sono state ampiamente esaurite. Ciò che può ancora essere reso disponibile, lo consegniamo ancora: armi anticarro, mine anticarro e munizioni di artiglieria. Pertanto, in un confronto con l'industria tedesca, abbiamo redatto un elenco di equipaggiamenti militari che possono essere consegnati rapidamente e ne abbiamo discusso con il Ministero della Difesa ucraino. Come prima, armi difensive e mortai per battaglie di artiglieria. Paghiamo per queste spedizioni di armi. La Germania fornisce un totale di due miliardi di euro, gran parte dei quali andrà direttamente all'Ucraina.  

SPIEGEL: Altri stanno fornendo equipaggiamento militare pesante, la Germania sta tirando fuori il libretto degli assegni. È questa la distribuzione dei ruoli in questa guerra? 

SCHOLZ: Falso! In stretto coordinamento con USA, Francia, Italia, Gran Bretagna e Canada, abbiamo fornito armi per le prossime battaglie nell'Ucraina orientale. I mezzi di trasporto truppe e l'artiglieria possono essere schierati rapidamente. Pertanto, siamo pronti ad aiutare i nostri alleati con un rapido addestramento su questi mezzi, nonché a vedere se possiamo procurare altro materiale adeguato. L'equipaggiamento militare deve poter essere utilizzato senza un lungo addestramento, senza ulteriore logistica, senza soldati dei nostri paesi. Il modo più rapido per farlo è con le armi ex sovietiche, che gli ucraini conoscono bene. Non è quindi per caso che diversi alleati della NATO dell'Europa orientale stiano ora fornendo tali armi e finora nessun alleato ha fornito carri armati occidentali. Possiamo colmare gradualmente le lacune che queste consegne causano ai nostri alleati, con sostituzioni dalla Germania, come abbiamo appena discusso nel caso della Slovenia. A medio termine, aiuteremo l'Ucraina ad aumentare la sua capacità di difesa, anche con armi occidentali. 

SPIEGEL: Quando l'ambasciatore ucraino Andriy Melnyk chiede carri armati tedeschi Marder, egli non ha compreso che il proprio esercito non può usarli? 

SCHOLZ: Di nuovo: ora stiamo aiutando il governo ucraino a procurarsi armamenti che corrispondano al quadro concordato dai nostri alleati della coalizione. E il prima possibile fermare la massiccia offensiva russa a est. Quando guardo in giro per il mondo, vedo che tutti gli alleati, come noi, operano nell'ambito dei nostri accordi. 

SPIEGEL: Canada, Stati Uniti e Paesi Bassi vogliono consegnare attrezzature pesanti in Ucraina molto rapidamente. Perché noi stiamo restando indietro? 

SCHOLZ: Si può fornire solo ciò che si ha e si può consegnare. Si deve dare un'occhiata da vicino a quanto sia realmente utilizzabile il materiale e quando. Se io consegno un veicolo che può essere colpito da qualsiasi mitragliatrice, esso non farà molto per aiutare le truppe ucraine.  

SPIEGEL: Kiev propone che la Germania fornisca di continuo il proprio equipaggiamento operativo dalle disponibilità della Bundeswehr e poi lo sostituisca gradualmente. Qual è l’argomento contrario? 

SCHOLZ: La necessità di poter difendere il territorio dell'Alleanza in qualsiasi momento. Questo è un compromesso difficile, che dobbiamo costantemente fare insieme ai nostri alleati. Dopotutto, la minaccia al territorio della NATO da parte della Russia permane. Lo sentiamo in particolare dai nostri alleati baltici, che ci chiedono una maggiore presenza della Bundeswehr. Siamo quindi fortemente coinvolti con nostre formazioni in Slovacchia e Lituania, tra gli altri luoghi. La NATO ha fissato l'obiettivo di resistere a un attacco convenzionale per dodici giorni con le nostre munizioni e il nostro equipaggiamento. Soprattutto nell'attuale situazione di minaccia, farò tutto il possibile per non dimenticare questo obbligo. 

SPIEGEL: Il governo degli Stati Uniti afferma che ci sono volute solo 48 ore dalla firma di Joe Biden alla consegna delle armi in Ucraina. Per noi ci vogliono più come 48 giorni. 

SCHOLZ: L'ho letto anch'io. Anche le consegne dalle nostre scorte sono state rapide. L'esercito americano ha scorte significativamente più grandi. La politica di austerità nella Bundeswehr negli ultimi decenni ha lasciato il segno. Una cosa che stiamo ora cambiando. 

SPIEGEL: I suoi critici, che chiedono consegne di armi pesanti, la hanno liquidata come "giovanotti e ragazzine" che hanno trovato su Google ciò che affermano di sapere. Perché questa arroganza?  

SCHOLZ: Si può capire quanto tesa sia la situazione quando un detto in un'intervista radiofonica viene subito preso come un insulto. Naturalmente, quando si tratta di una questione così sconvolgente come le consegne di armi, ci sono molti che hanno un'opinione diversa dalla mia e che la faranno conoscere pubblicamente. Questo fa parte di una buona democrazia. 

SPIEGEL: Nelle sue argomentazioni contro la consegna di armi pesanti, lei presenta costantemente ostacoli: a volte gli Ucraini non sono addestrati abbastanza bene, a volte le armi non sono pronte a partire, a volte non possiamo consegnare nulla da soli. Non si rende conto di quanto siano confusi questi mutevoli messaggi?  

SCHOLZ: È stato un cambiamento di rotta di vasta portata per la Germania, quando ho annunciato che avrei fornito armi a questa zona di guerra. Voglio sottolinearlo. Molti di coloro che in precedenza rifiutavano categoricamente un tale passo, ora si stanno superando a vicenda chiedendo di offrire molto di più, senza conoscere i fatti esatti. Ne prendo atto. Ma in questa situazione servono calma e decisioni ponderate, perché il nostro Paese ha la responsabilità della pace e della sicurezza in tutta Europa. Non credo sia giustificato che la Germania e la NATO diventino parti in guerra in Ucraina. 

SPIEGEL: Kiev non lo sta chiedendo affatto, stanno chiedendo disperatamente armi. Di che cosa hai paura? 

SCHOLZ: Di nuovo: forniamo armi e molti dei nostri alleati fanno lo stesso. Non si tratta di paura, si tratta di responsabilità politica. L'introduzione di una no-fly zone, come richiesto, avrebbe trasformato la NATO in una parte del conflitto. Ho prestato giuramento. Ho detto molto presto che dobbiamo fare tutto il possibile per evitare un confronto militare diretto tra la NATO e una superpotenza altamente armata come la Russia, una potenza nucleare. Sto facendo di tutto per evitare un'escalation che porti a una terza guerra mondiale. Non deve esserci una guerra nucleare. 

SPIEGEL: Cosa le fa pensare che le consegne di carri armati da parte della Germania avrebbero queste terribili conseguenze? 

SCHOLZ: Non esiste un libro di testo per questa situazione, in cui si possa leggere da quale punto preciso siamo percepiti come una parte in conflitto. Il libro viene riscritto ogni giorno, con alcune lezioni che devono ancora venire. È tanto più importante pensare attentamente a ciascuno dei nostri passi e coordinarli strettamente insieme. Evitare un'escalation contro la NATO è la mia priorità assoluta. Ecco perché non guardo i numeri dei sondaggi e non mi lascio confondere da stridule grida. Le conseguenze di un errore sarebbero drammatiche. 

SPIEGEL: Dal suo incontro e dalle telefonate con Vladimir Putin, ha avuto l'impressione che egli potesse usare armi nucleari? 

SCHOLZ: La Russia è in drammatiche difficoltà, le sanzioni stanno causando enormi danni all'economia russa, la catena delle sconfitte militari non può più essere abbellita dalla propaganda del governo. Una pace fredda che non sia sancita da un accordo [formale], non libererà la Russia dal regime delle sanzioni. Putin è sottoposto a una pressione tremenda. 

SPIEGEL: Se consegniamo carri armati, c'è il rischio di un attacco nucleare - perché non lo dici così chiaramente ai tedeschi? 

SCHOLZ: Mi dispiace, ma non andremo oltre con queste semplificazioni! Lo sostengo: valuteremo tutto con attenzione, lo valuteremo sempre, parleremo con i nostri più stretti alleati e non la Germania non agirà da sola. 

SPIEGEL: I numeri dei suoi sondaggi stanno crollando. Potrebbe essere dovuto anche all'impressione che in Ucraina le persone vengano massacrate, mentre in Germania i moduli devono ancora essere riempiti? 

SCHOLZ: Ha l'impressione che la sua affermazione rispecchi la realtà? Sono rimasto molto colpito dalle conversazioni con Helmut Schmidt, che mi ha descritto i propri sentimenti quando i movimenti democratici in Cecoslovacchia, Ungheria e Germania dell'Est vennero repressi dai carri armati. Oggi, queste conversazioni mi aiutano ad affrontare le mie responsabilità, mentre facciamo tutto il possibile per aiutare gli ucraini. 

SPIEGEL: Vede una linea rossa che Putin non deve attraversare? 

SCHOLZ: Dobbiamo confrontare quotidianamente i nostri principi con la realtà. Ma i principi stessi non cambiano: stiamo facendo tutto il possibile per contrastare le terribili sofferenze che la Russia sta infliggendo all'Ucraina, senza provocare un'escalation incontrollabile che scatenerebbe sofferenze incommensurabili in tutto il continente, forse anche in tutto il mondo.  

SPIEGEL: Per lei, l'uso di armi chimiche non sarebbe una linea rossa? 

SCHOLZ: Ho avvertito il presidente Putin di non usare armi biologiche e chimiche. Anche altri gli hanno fatto tale serio avvertimento. 

SPIEGEL: Non ha paura di dover dire, in un secondo tempo: avremmo dovuto fare di più, per fermare questo omicidio? 

SCHOLZ: Se uno crede non sia possibile giudicare dopo le proprie azioni in modo diverso, che nel mezzo dell'azione, non può agire in modo responsabile. Tuttavia, io devo agire ora. I principi che ho descritto nella mia conversazione con voi, supportano le mie azioni.  

SPIEGEL: Qual è il suo obiettivo più importante, nella situazione attuale? L'Ucraina deve vincere questa guerra? La guerra deve finire il prima possibile? O la Germania deve essere risparmiata il più possibile? 

SCHOLZ: Ci deve essere un armistizio, le truppe russe devono ritirarsi. Ci deve essere un accordo di pace che consentirà all'Ucraina, in futuro, di difendersi. Li equipaggeremo in modo tale che la loro sicurezza sia garantita. E siamo a disposizione a servire da potenza garante. Non ci sarà una pace dettata [Mosca], del tipo che Putin aveva a lungo sognato.  

SPIEGEL: Un trattato di pace, che aspetto potrebbe avere? 

SCHOLZ: L'Ucraina formulerà le condizioni per un trattato di pace, nessuno può farlo per loro conto. Sarebbe inappropriato.  

SPIEGEL: Sta sottolineando la sovranità dell'Ucraina, ma allo stesso tempo non sta realizzando il desiderio di quella per un embargo immediato sul gas per paura di turbolenze economiche. Noi tedeschi continuiamo a riempire il tesoro di guerra di Putin. Capisce che Kiev può prendere le tue parole come una presa in giro?  

SCHOLZ: In primo luogo, non vedo affatto come un embargo sul gas porrebbe fine alla guerra. Se Putin fosse stato aperto alle argomentazioni economiche, non avrebbe mai iniziato questa folle guerra. In secondo luogo, [i miei critici, cioè gli Ucraini] ragionano come se si trattasse solo di fare soldi. Ma il punto è che vogliamo evitare una drammatica crisi economica, la perdita di milioni di posti di lavoro e fabbriche che non riaprirebbero mai più. Ciò avrebbe gravi conseguenze per il nostro Paese, per l'intera Europa, e inciderebbe gravemente anche sul finanziamento della ricostruzione dell'Ucraina. Ecco perché è mia responsabilità dire: non possiamo permettere che ciò accada. E in terzo luogo, qualcuno sta davvero pensando alle conseguenze globali? 

SPIEGEL: Il presidente federale Frank-Walter Steinmeier ha detto: non siamo riusciti a creare una casa europea comune che includesse la Russia. Lei è d'accordo? 

SCHOLZ: La Russia deve accettare che società aperte si siano unite, vicino al suo confine, per formare un'Unione Europea forte, che ha il più grande potere economico di qualsiasi area economica del mondo. In un discorso che mi è stato permesso di tenere nel 2016 come sindaco di Amburgo a San Pietroburgo, ho detto esattamente questo. E la Russia dovrebbe avere chiaro in mente, che nessuno ha alcun piano per attaccare la Russia militarmente o per ottenere un cambio di governo [a Mosca].  

SPIEGEL: Dopo l'invasione, dobbiamo davvero rassicurare Putin sul fatto che non intendiamo fare del male al suo Paese? 

SCHOLZ: La mia risposta si riferiva all'anno 2016. Rimane vero ancor oggi, che ci può essere sicurezza in Europa solo se riconosciamo la sovranità delle nazioni e l'inviolabilità dei confini. La Russia ha brutalmente disatteso questo principio, non solo con l'invasione [di oggi], ma già con l'annessione della Crimea, con la messa in scena dell'insurrezione nelle regioni del Donbass e in altre parti del mondo. Quando i capi di stato sfogliano i libri di storia e guardano dove si trovavano i confini per trarne conseguenze sull’oggi, la pace è minacciata.  

SPIEGEL: Se Mosca ha violato questo principio nel 2014, non è stato un errore lasciare che il progetto del gasdotto tedesco-russo Nord Stream 2 continuasse? 

SCHOLZ: Per quanto riguarda la dipendenza da gas, petrolio e carbone russi, ci si sarebbe dovuti preoccupare più presto, di poter essere riforniti in brevissimo tempo pure da altri fornitori. Se necessario, la Germania avrebbe dovuto finanziare rigassificatori LNG e infrastrutture di importazione per le raffinerie di petrolio della Germania orientale, anche se non fossero state economicamente profittevoli. Questo è l'errore vero e proprio che mi ha infastidito per molto tempo.  

SPIEGEL: Nord Stream 2 non è mai stato essenziale per la nostra fornitura di energia. 

SCHOLZ: Giusto. Il problema non è che ci siano due, tre o quattro gasdotti, ma che provengono tutti dalla Russia. 

SPIEGEL: Tuttavia, la Russia voleva Nord Stream 2, al fine di escludere l'Ucraina dal transito di gas. Perché ha sostenuto tale richiesta per così tanto tempo?  

SCHOLZ: Proprio per questo motivo, abbiamo allo stesso tempo contrattualmente assicurato la continuazione del trasporto di gas attraverso l'Ucraina. E se voi state già discutendo da un punto di vista geostrategico, allora dovete pure aggiungere: forse DER SPIEGEL non avrebbe dovuto criticare costantemente i rigassificatori LNG.  

SPIEGEL: Perché non può dire: Nord Stream 2 è stato un errore? 

SCHOLZ: In reazione all'aggressione russa, abbiamo impedito che entrasse in funzione. E dal punto di vista geostrategico, avremmo dovuto diversificare le nostre importazioni molto prima. E sarebbe stato giusto accelerare prima l'espansione delle energie rinnovabili in modo tale che, per il bene dell'ambiente, diventiamo indipendenti dall'importazione e dall'utilizzo delle risorse fossili.  

SPIEGEL: Almeno lei giudica oggi come un errore, l'istituzione di una fondazione finanziata dalla Russia per la costruzione del Nord Stream 2? 

SCHOLZ: Questa è una decisione presa dal governo e dal parlamento del Land del Meclemburgo-Pomerania Anteriore.  

SPIEGEL: Di cui lei e l'allora cancelliera Angela Merkel siete stati informati in anticipo. Ha consigliato alla sua compagna di partito e primo ministro Manuela Schwesig di non farlo? 

SCHOLZ: È nella natura di tali discussioni, che rimangano riservate. 

SPIEGEL: Ci sarà probabilmente una commissione d'inchiesta nel Meclemburgo-Pomerania Anteriore. La SPD deve rivedere criticamente la propria politica russa degli ultimi anni? 

SCHOLZ: Ci sono state rappresentazioni false e calunniose delle politiche europee e russe della SPD dai tempi di Adenauer, e questo mi infastidisce. Ciò che contraddistingue la SPD è la chiara politica di distensione di Brandt e Schmidt. Una politica che ha reso possibile la scomparsa della cortina di ferro, l'acquisizione della democrazia di molti paesi dell'Europa orientale e che oggi siamo [con loro] uniti nell'Unione europea. È sempre stata una politica basata su una forte Bundeswehr e sull'integrazione con l'Occidente. Questa è la tradizione che rappresento. 

SPIEGEL: Steinmeier parla di errori. Matthias Platzeck, l'ex primo ministro del Brandeburgo e più recentemente capo del Forum tedesco-russo, dice di aver sbagliato su Putin. Entrambi i politici della SPD. 

SCHOLZ: Includete ora la Merkel nella SPD? 

SPIEGEL: Se fosse seduta qui, le chiederemmo degli errori nella politica della CDU sulla Russia. Ma ora governa lei. 

SCHOLZ: Da qui la chiara affermazione: sto seguendo un percorso chiaro, e da molto tempo. Anche perché esso ha promosso la democrazia in Oriente. In quanto transatlantici, è nostro compito non solo preoccuparci di noi stessi, ma capire che il desiderio di vivere come una democrazia in una società libera è universale. Per quanto riguarda la Russia, sono stato a lungo colpito dalle voci critiche, dalle opere letterarie come il libro di Masha Gessen ‘Il futuro è storia. Come la Russia ha guadagnato e perso la libertà’. Questo ha plasmato la mia convinzione che la Russia sia da tempo sulla strada dell'autocrazia. 

SPIEGEL: Riesce a capire perché alcune persone pensano che lei sia un po' arrogante, perché pretende sempre di conoscere la strada giusta e non vuole avere nulla a che fare con gli errori del proprio partito?  

SCHOLZ: No, non è vero. Ma vi accuso di dipingere, quasi come Adenauer, un quadro distorto della politica socialdemocratica e di insistere che noi ammettiamo di essere ciò che gli altri dicono che noi siamo. Il Partito socialdemocratico è un partito saldamente integrato nell'alleanza transatlantica e nell'Occidente, che non deve accettare le accuse che vengono fatte. 

SPIEGEL: Quindi preferirebbe non ci fosse alcun dibattito? 

SCHOLZ: Non rifiuto alcun dibattito. Appoggio qualsiasi discussione sulla politica futura. Ma rifiuto che il biglietto di ingresso per il dibattito sia una bugia. 

SPIEGEL: Non è una bugia che Steinmeier ritenga che alcune delle sue politiche come ministro degli Esteri siano fallite. 

SCHOLZ: Né l'ex ministro degli Esteri [Steinmeier] né l'ex cancelliere federale [Merkel] possono essere incolpati per aver cercato di creare in Europa un ordine in cui nessun paese invade l'altro. Hanno fatto di tutto per impedire che si verificasse la guerra alla quale stiamo purtroppo assistendo. Il fatto che ciò non sia riuscito non è dovuto alla signora Merkel o al signor Steinmeier, ma all'imperialismo di Putin, che ha ignorato tutti gli accordi e le intese raggiunti. Putin è l'aggressore, nessun altro.  

SPIEGEL: Alla fine di febbraio, ha annunciato una "svolta" al Bundestag. Dopodiché, poco è seguito. Cosa devono aspettarsi ora i Tedeschi? 

SCHOLZ: In primo luogo, stiamo investendo 100 miliardi di euro per equipaggiare meglio la Bundeswehr. Così facendo, abbiamo incoraggiato molti altri in Europa a seguire la stessa strada. In secondo luogo, stiamo accelerando la transizione energetica con molta forza, in modo da diventare meno dipendenti dalle importazioni di energia. La terza parte è l'Unione Europea forte e sovrana: la comunità ci offre protezione. Ciò significa anche che gli stati dei Balcani occidentali appartengono all'UE. Ci siamo persi nelle piccole cose per troppo tempo. Abbiamo un'ampia maggioranza in Parlamento per tutte queste decisioni. Per quanto riguarda la Bundeswehr, si spera una maggioranza patriottica ben oltre i confini della coalizione [ndt: in quanto serve una revisione della Legge Fondamentale]. 

SPIEGEL: Finora, molti tedeschi sono stati scettici sulla Bundeswehr. Sono pronti [ad accettare] un esercito più potente? 

SCHOLZ: Sì, anche perché sanno che una Bundeswehr meglio equipaggiata non significa un cambiamento verso una politica tedesca più aggressiva. Questa è la particolarità di questa svolta: si tratta del nostro Paese che, dopo tutte le catastrofi della prima metà del XX secolo, si è riposizionato come democrazia in modo tale che nessuno teme una Germania militarmente più forte. 

SPIEGEL: Signor Cancelliere, grazie per questa intervista.